История на тысячи биткоинов: Павел Лернер — о своем похищении

— Пока от вас не было комментариев, по СМИ прошло много домыслов и версий. А были ли вам какие-то маячки, предупреждения? Может, кто-то из друзей вам намекал, что вы куда-то не туда влезли?

— Нет, такого совсем не было. Была проблема на бирже, как у многих: из-за большого хайпа и роста курса понабежало много народу. Многие крупные биржи ограничили регистрации. И была волна возмущений, мол, биржа стала хуже работать, жаловались. Но конкретно мне никто лично ничего не высказывал, не предупреждал, не угрожал.

— То есть не было чего-то вроде “ты что-то натворил, берегись”?

— Нет, тем более я и натворить-то ничего не мог, потому что никакого отношения к управлению не имел.

— Почему тогда вы стали объектом для похитителей?

— Я был довольно открыт с самого начала, очень много общался с трейдерами. Если что-то ломалось, кошелек выходил из строя, не шли платежи, раньше меня было легче найти в сети, чем саппорт. Компания была очень маленькая, и все отвечали за всё. Может, так и запомнился.

— По поводу самого похищения. Из тех материалов, что уже о вас сделаны, что совпадает, а что мимо?

— Пишут о том, что похитители мне представились сотрудниками СБУ. Но я так выразиться не могу. Они что-то говорили, но не представлялись и никаких документов не показывали. Может, говорили слово “спецоперация”, но «СБУ” не звучало точно.

— Тем не менее один из заголовков вышел чуть ли не с вашей цитатой об этом.

— Это, видимо, из-за того, что те, кто был рядом в момент похищения, услышали слово “спецоперация”, и в мозгу сработал какой-то мостик. Похитители в принципе просто сказали, чтобы сидел тихо. Никто не представлялся.

— И вы не видели маршрут, куда вас везли?

— Практически сразу мне надели на голову темный мешок. Дальше не видел и не мог запомнить — маршрут был очень путаным.

— Где вас держали?

— Это было похоже на подвальное помещение, совсем не приспособленное для содержания людей. Без окон, холодно, я все время был в верхней одежде. На меня сразу надели наручники, основная проблема была с ними (Павел показывает запястья, там до сих пор полоски кровоподтеков). Их сильно стянули. Думаю, если бы держали дольше, было бы все хуже и хуже.

— Как быстро с вами начали вести разговоры?

— Меня забрали в 10:30-11:00, привезли в подвал. Что-то говорить начали только к вечеру, а именно по интересующему их делу — где-то через сутки. Начали требовать деньги в биткоинах, плохо, видимо, разбираясь в сути. Потому что называли суммы, которые не входят в обороты даже многих бирж.

— Какие-то тысячи биткоинов?

— Да, две с половиной или три с половиной тысячи. Видимо, цену не очень понимали. Думали, что это прямо так легко. Потом завладели моей техникой, я сказал пароли. В какой-то момент времени взяли перерыв.

— Чисто технически перевод биткоинов делается передачей комбинаций?

— Да, просто выбираешь данные, другой кошелек — и переводишь. Обычная транзакция. В сети биткоина это видно.

— Как вам пришлось их убеждать?

— Я сказал, что столько у меня нет, и вообще даже не знаю, сколько у меня на кошельке. Сначала не верили, пытались прессовать. Я объяснил, как получить доступ. Они увидели сумму в биткоинах — не очень большую. И видимо, поняли, что раз такая она есть, то больше не станет.

— А это прямо все, что на тот момент было у вас в кошельке?

— Да.

— Нардеп Антон Геращенко сообщал по поводу эквивалента в $1 млн, журналисты — $2 млн. А на самом деле сколько?

— Я сейчас сумму не хотел бы озвучивать, в том числе из-за следствия.

Опять же, все пишут разные данные, потому что курс меняется. Сегодня это одна цифра. А когда эти биткоины появлялись на кошельке, цифра была совсем другой. На момент похищения — третья. Даже не все биткоины были куплены: часть добыта, часть получена за услуги.

Вообще это основная проблема людей с криптовалютами. К примеру, они купили условные 2000 Dash (один из видов криптовалюты. — Авт.) по $2. А сейчас монета стоит плюс-минус $800 — и это уже $1,6 млн. Человек таких денег никогда не видел и не держал в руках — они как были для него виртуальными, так и остались. Он не понимает угрозы, опасности, что людям они видны, что для них это реальные деньги. Есть недопонимание ситуации, потому что все развивается очень быстро. Фактически за полгода крипторынок рванул вверх.

— Но по идее записи в блокчейне анонимные.

— Возможно, у похитителей было предположение, что раз я один из главных и постоянно мелькаю в криптосообществе, то точно что-то да имею. Не знаю уж, как они получили информацию. Мне кажется, они думали, что если я предоставляю бирже услуги аналитика, у меня есть доступ к чужим записям. А это невозможно по ряду технологических причин. К тому же я не финансист и не имею специального аккаунта.

— Были ли какие-то требования помимо денег?

— В принципе, нет. Разве что рекомендовали покинуть страну, конечно.

— Как быстро после того, как вы сделали все переводы, вас вывезли?

— Практически сразу, где-то в течение получаса. Это уже точно был вечер, после 18:00.

— То есть разговаривать вы начали в обед и только к вечеру все решили?

— Да. Потому что им, видимо, было тяжеловато понять механику того, как и что происходит.

— Физическое насилие применяли?

— Кроме наручников, практически нет. Давили в основном психологически. Угрозы были: и по поводу близких, и то, что могут избить, убить.

— Вывозили обратно вас тоже с мешком на голове?

— Да. Меня посадили в машину, на трассе высадили в кювет и уехали. Я встал, довольно долго шел пешком до заправочной станции, оттуда уже вызвал такси. Они мне оставили с собой гривни на проезд.

— Читал, что у вас отобрали технику.

— Отобрали оба телефона и ноутбук. Для меня лично это очень большая ценность. Доступы на личные электронные почты, которые сложно восстановить. Один телефон с испанским номером.

— Насколько критично это завладение для вас? Для биржи?

— Для биржи вообще никак не может быть критичным, потому что по биржевым материалам я не общался. Общался с ребятами только по поводу подтверждений, решения каких-то технических проблем. Никаких паролей, хешей, ничего такого.

Для меня — да, критично. Там осталось очень много данных. Не финансовых: те же почты, регистрационные данные. Некоторые карты пришлось заблокировать. Обидно очень, потому что я довольно длительное время скапливал полезную для себя информацию. И ведь одновременно пропали телефон, ноутбук и второй телефон, где были копии — и как раз все резервы забрали. У них остались и некоторые мои личные документы, которые сложно восстанавливать.

Версии и поиски

— Вспомнил еще историю, что ваш водитель и знакомая Светлана, по утверждению журналистов, как-то с опозданием сообщили о похищении. Как вы это прокомментируете?

— Водитель сразу позвонил в полицию и сообщил. Светлана вообще не была на месте — она появилась там через два часа. И почти сразу подали заявления. Так как это произошло возле моей работы, рядом были мои коллеги. Некоторое время они пребывали в абсолютной растерянности. Предположить, что меня вот так вот забрали, никто не мог. Так что никакого злого умысла в этих “паузах” не было. Да и от того, что они подали бы заявление на час раньше или позже, вряд ли бы что-то сильно изменилось.

— Одна из ярко продвигаемых в СМИ версий — “оборотни в погонах”. Как вы считаете, насколько она имеет под собой основу?

— Я никогда не общался с силовыми и криминальными структурами, поэтому мое мнение чисто оценочное. И оно такое: это не “оборотни в погонах”. Хотя опять же, если это они, как это вычислить среди сложных связей?

— Связывали возможную версию и со стартапом А2В Direct экс-министра транспорта Червоненко. Мол, проект с вашей помощью выводили на ICO, и он провалился.

— Я в том проекте был, по сути, консультантом, эдвайзером. Моей задачей было обеспечение того, чтобы люди, которые хотят купить эту монету, могли просто правильно разместить деньги, чтобы те не потерялись на процессе внесения. Стартап вышел на ICO, но денег собрали недостаточно — и все на этом закончилось. Не я же их собирал. Обязательства команда выполнила. Что не выстрелил проект — ну, что ж. Кстати, это было первое ICO в реальном секторе экономики. Ребята занимаются живой проблемой логистики с применением блокчейна, а не “междусобойчиком”.

— Какой прогресс у следствия?

— Для печати, в целях собственной же безопасности, могу сказать только то, что он есть. Вообще мне кажется, судя по следствию, по предоставлению охраны, что все происходит очень компетентно и грамотно.

— Охрану вам продолжают предоставлять?

— Да.

— Читал несколько материалов об американских компаниях, которые занимаются анализом транзакций. И в принципе они могут связать транзакции с конкретными людьми. Насколько технически возможно отследить ваших похитителей в данной ситуации?

— Зависит от уровня профессионализма тех, кто заполучил эти средства. А вообще анонимность здесь кажущаяся, потому что записи в блокчейне существуют всегда. И можно найти пул и даже компьютер, айпи, который в конкретный момент использовался. Плюс сам по себе биткоин похитителям, возможно, неинтересен, им интересно как-то его перевести в доллары. Есть американские службы, которые таким отслеживанием занимаются. Мы с коллегами думаем над вариантом кого-то из них привлечь.

Метод грубой силы и криптоситуация в Украине

— Что планируете дальше? Вам “мягко намекнули”, что лучше уехать.

— На самом деле сейчас есть несколько интересных мне проектов, связанных с криптовалютами как технологией. Я даю консультации и не готов говорить о дальнейших планах. Тем более идет следствие, и мне нужно дождаться его результатов. Остаться бы в любом случае хотелось. И такое, как со мной, может случиться где угодно. Недавно, например, случай был в Таиланде. Похожая ситуация неделю назад произошла в Питере. Это криминал, здесь еще много нерешенных вопросов.

— Блокчейн, биткоин называют образцами прозрачности и прогресса — и вот такой топорный метод это все перечеркивает.

— Есть шутка по поводу майнинга из 1990-х — мол, тогда для добычи валют применяли утюг и паяльник. Топорные методы будут использоваться всегда. Пока биткоин стоил $20, он никого не интересовал. Сейчас все иначе. Биржи иногда теряют кошельки с суммами в десятки миллионов долларов, как та же Bitfinex (крупная гонконгская биржа была взломана в августе 2017 года и потеряла почти 120 000 биткоинов. — Авт.). Не потому, что они так плохо там что-то выстраивают внутри. А потому что на такие суммы уже нанимают профессиональных хакеров. Это дорого, но для злоумышленников овчинка уже стоит выделки.

— Как, по-вашему, в нынешних условиях от этого обезопаситься?

— Вот этим я больше всего и озабочен. Можно стараться разделять средства, но опять же от физического захвата никто не застрахован. Остается надеяться, что в государствах, где мы будем находиться, будут прецеденты раскрытия таких преступлений и наказания виновных. И преступники поймут, что овчинка выделки все-таки не стоит. Что и вернуть заставят, и срок дадут. А не просто “пришел, отобрал и убежал”. Тем более, например, у меня их не на улице забрали.

— Есть еще мнение, что вот в Беларуси, дескать, легализовали майнинг, и теперь там все будет хорошо и выгодно. Как вы на это смотрите?

— Мое личное мнение — ни в коем случае не в обиду белорусам — у них закрытая страна, которая мне напоминает СССР. И даже если все сейчас разрешено, в любой момент по щелчку пальцев будет даже не запрещено, а просто все сядут или что-то потеряют. Как в советском сбербанке.

— А какие страны вы бы назвали более-менее подходящими и безопасными?

— Более-менее та же Испания, Англия. Швеция, Норвегия, вообще страны Северной Европы. Хотя по-всякому бывает. Слышал, что были проблемы в Польше, Чехии.

— Как считаете, что нужно “докачать” в Украине?

— При всей моей нелюбви к регуляции должна быть хотя бы прозрачная и понятная терминология для полицейских: что такое криптовалюта, чем она является, а чем — нет. Чтобы они понимали, какие могут быть преступления и как их на ходу разбирать.

Плюс просто уровень защищенности каждого гражданина должен быть выше. В моем конкретном случае полиция ведет себя очень ответственно и профессионально, никто ни в чем не отказал. Но в общей статистике пока все печально.

— В каких проектах вы видите ближайшие перспективы?

— Я за проекты именно технологические. Не просто спекуляция, а улучшение жизни людей. Например, когда я был в Барселоне, мы разрабатывали проект умных замков. Электронные хранилища, которые можно с помощью смарт-контрактов заказывать, использовать, получать средства. Или, например, сервис проката велосипедов: сделать его на блокчейне, чтобы велосипед нельзя было потерять. То, что приносит реальную пользу, улучшает переводы между странами, инфраструктуру. Чтобы люди могли понять: это не какие-то облигации, деньги, а именно прозрачный инструмент.

— И раз уж о деньгах — что скажете насчет курса криптовалют?

— По-моему, текущая цена того же биткоина очень завышена. Это его большая проблема. Слишком высокий спрос, слишком мало предложения. Очень много людей, входящих в рынок, не понимают, зачем это нужно. Спекулянты убили смысл. Если биткоин свалится к $2000-3000, будет множество разочарованных. Но те, кто занимается этим, чтобы развивать саму технологию, будут довольны.