Портніков: «Україна стане членом ЄС через 25-30 років»

Ексклюзивне інтерв’ю з українським журналістом

Про євроінтеграційні прогнози України, про ідеологію Бандери та її вплив на українське суспільство, про те, чим кардинально відрізняються українці від росіян, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів український журналіст і публіцист Віталій Портніков.

Новини України – From-UA: — Віталію Едуардовичу, добрий день! Скажіть, будь ласка, вас не лякає якість української еліти? І навіть не якість, а відсутність будь-якого прогресу в цьому питанні? Що, на ваш погляд, ще має статися, щоб еліта нації стала відповідати своєму призначенню?

Віталій Портніков: — Знаєте, я взагалі не вмію розмовляти в таких категоріях. Люди, яких обирають до парламенту і яких призначають на відповідальні посади у виконавчу владу в будь-якій країні – то є дзеркало того суспільства (виборців, які обирають) і того суспільного запиту, який у цього суспільства є. Насамперед, запиту на збереження того ладу, який існує в тій чи іншій країні, або на його покращення чи реформування.

З цієї точки зору, люди, яких обирають до українського парламенту, яких призначать на відповідальні посади у виконавчій владі, не тільки повністю відповідають цим настроям і запиту українського суспільства, але і значно перевищують цей запит. Тому що якщо ми подивимося на ті зміни і реформи, які відбулися в Україні після Майдану 2013-2014 років, ми побачимо, що величезна кількість українців була абсолютно не готова до таких змін і реформ. Більше того, вона навіть не уявляла собі, що саме таким шляхом може розвиватися цивілізована держава. Українці, які виходили на Майдан 2013-2014 років, насамперед, виходили з гаслом відставки тодішньої кримінальної республіки Віктора Януковича і з запитом справедливості, не дуже уявляючи, очевидно, якою ця справедливість має бути і як вона має виглядати.

А ще досить важливим гаслом був запит на євроінтеграцію. Але знову ж таки, більшість людей, які підтримували цю ідею, мали, насамперед, на увазі покращення рівня життя, більш багате життя. У той час як у Європі ідея життя – це життя за принципами і правилами, а буде при цьому багате і заможне життя чи ні, — це вже залежить від рівня економіки, від ресурсів, які країна може запропонувати на глобальному економічному ринку, і якщо хочете, від рівня справжньої освіченості і працездатності її громадян. Таким чином можна жити за європейськими стандартами і бути дуже небагатою країною, як про це свідчить досить багато країн ЄС, близьких нам за культурними ознаками, таких як Болгарія, Румунія, як Греція, врешті-решт.

І те, що український Парламент і Уряд в умовах війни, яка вже продовжується два роки, пішов на досить серйозні зміни, які очевидно, не зустрічають розуміння у суспільстві, це ознака того, що люди, які обрані до українського парламенту, особливо з так званих партій Майдану, може з власного самоусвідомлення, може під тиском кредиторів (тому що у нас зараз особливий момент, коли держава змушена погоджуватися на певні рішення, пов’язані з вимогами кредиторів), пішли на безпрецедентні зміни, які дадуться в знаки у наступні роки. Але для того, щоб зрозуміти, яка від цих змін буде ефективність, потрібно ці роки, три-пять-десять, прожити, і потім ми дамо реальну оцінку того, що відбувалося у 2013-2016 роках. А поки що таку оцінку давати рано.

Новини України – From-UA: — Всі ми сподівалися, що в боротьбі з Путіним у нас є головна перевага – устрій нашої держави і суспільства, який кардинально відрізняється від російського. Чи можна про це говорити сьогодні?

Віталій Портніков: — Безумовно, можна. У нас є досить серйозна відмінність з Росією в тому, що ми не є суспільством, яке обожнює власну владу. Можливо, в несприйнятті українцями кожного, кого вони обирають до влади, наступного дня після того, як вони роблять свій вибір,є щось анархічне. Але в цьому виборі, між анархізмом і безвідповідальністю українців до тих людей, за кого вони проголосували, і повною готовністю росіян підтримати власну владу, навіть якщо вони не віддали за неї свої голоси, я все ж таки oбираю анархізм.

Тому що я сподіваюся, що українці із роками, коли стануть менш анархічними, навчаться відповідальності. А от чи навчаться критичності росіяни, я не знаю.

От до речі, прекрасний приклад: реакція соціальних мереж на так звані електронні декларації. У українців вони викликали просто неймовірне обурення, так що навіть голова ВР України Андрій Парубій сказав, що громадянам краще було б подумати, що така безпрецедентна відкритість влади є досить важливим кроком для майбутнього. Тому що уявіть собі, сказав він, таку систему у сусідній Росії. Я уявляю, бо в сусідній Росії така система вже є багато років, вона діє, здається, з часів президента Дмитра Мєдведєва. Російські депутати, звичайні та високопоставлені чиновники друкують свої декларації про свої доходи і майно кожного року у відкритому доступі. Ви можете самі в цьому переконатися – вони всі є в Інтернеті.

Але це не зустрічає жодної зацікавленості російських громадян. Тільки якщо в тих деклараціях з’являється щось неймовірно дивовижне, наприклад коли перший віце-премєр перевозить власним літаком песиків на виставку, тоді тільки про це з’являються якість публікації в ЗМІ, і люди починають це критикувати. Але до якихось реальних наслідків, як правило, це не призводить. Влада користується цими деклараціями про доходи, коли збирається покарати когось, хто перейшов комусь дорогу в бізнесі або в політиці. Але суспільству абсолютно не цікаво, скільки грошей у тих, хто ним керує, і найбільше не цікаво, як ці гроші були зароблені.

Це зараз в Росії можна проводити порівняльний аналіз декларацій і бачити, як за рік-два змінюються статки можновладців. А в Україні така реакція і без порівняльного аналізу є величезною. Тому все ж таки це говорить про те, що наші люди інакше реагують на одні і ті ж речі. Чи це є не переконливий приклад?

Новини України – From-UA: — Склалася цікава ситуація: з одного боку, практичні і знакові кроки по зближенню з Європою явно застопорилися, Україна не відчуває колишньої підтримки європейців; з іншого – кількість прихильників євроінтеграції серед українців залишається стабільним (близько 50%). Як ви це поясните?

Віталій Портніков: — Так це ж чудово! Тому що за нашим принципом має бути втілення в країні тих правил, за якими живуть країни ЄС. Я абсолютно погоджуюся з головою Єврокомісії Жан-Клодом Юнкером в тим, що про вступ України до ЄС можна буде говорити через 15-20 років. І я вважаю, що це оптимістичний прогноз. Я думаю, що навіть за найкращого розвитку ситуації: припинення війни, відновлення територіальної цілісності, проведенні економічних реформ, і найголовніше – це момент, про який ми постійно забуваємо, відсутність кризових явищ в самому ЄС, — Україна стане членом ЄС через 25-30 років.

Але це не означає, що ми не маємо будувати вдома європейську країну. Адже ми будуємо її не для європейців, а для нас самих. Є такі європейські країни, які і не збираються вступати до ЄС: Норвегія, Ісландія, врешті-решт, Швейцарія. Звичайно, нам не скоро, а може і ніколи не досягти того економічного рівня, на якому знаходяться ці суспільства. Але що важливо – що нам потрібно досягти принципів, за якими розвиваються їхні економіки, за якими живуть їхні суспільства, за якими формується їхня влада, і до речі, один із найважливіших принципів – це забути про слова «еліта». В Ісландії, Швейцарії чи Норвегії немає ніяких еліт, бо всі прекрасно розуміють, що влада і народ – це одне і теж.

І в Україні, переконую вас, це абсолютно одне і теж. Немає ніякого значення, скільки грошей у одного, а скільки – у іншого. Має значення тільки одне – всі живуть за одними і тими ж принципами, в Україні достатньо цинічними і далекими від поваги до закону. І з цієї точки зору найбагатша людина в Україні, абсолютно рівна за своїми принципами, — найбіднішій. Просто найбіднішій людині, яка живе за принципами неповаги до закону, ми маємо допомагати. А від найбагатшої людини в Україні ми все ж таки маємо вимагати дотримуватися більш ретельно всіх цих законів, тому що вона може більше дати суспільству і державі. Вона повинна віддати більше податків державі, ніж найбідніша, але ми маємо рівно вимагати поваги до правил у кожного громадянина. Бідність – не є виправданням злочину. От і все.

Новини України – From-UA: — Під впливом зовнішніх (агресія Росії) і внутрішніх (політика влади) факторів в суспільстві зростають радикальні настрої, зокрема, для багатьох знову актуальною стає ідеологія Бандери. До чого то на ваш погляд може призвести?

Віталій Портніков: — Я не зовсім розумію, що таке ідеологія Бандери. В ОУН за часів її існування було кілька політичних програм. І сказати чітко, що таке ідеологія Бандери я не можу, тому що якщо ви відкриєте програму ОУН післявоєнних часів, навіть ще часів, коли провідником був Степан Бандера, ви побачите там ідеологію достатньо поміркованої організації національно-визвольного характеру, такою, якою були більшість тих організацій в усіх країнах, що зазнали колоніального поневолення.

Але в Україні це не є питання ідеології. Це питання того, що Степан Бандера в умовах війни і опору українців до збройної агресії сусідньої держави, став символом національно-визвольного руху, який опирався загарбникам. Це пов’язано не стільки із самою особистістю самого Бандери, скільки з тим, що вояки УПА, навіть після Другої Світової війни, чинили збройний опір загонам Міністерства Державної Безпеки і іншим підрозділам окупаційної Червоної армії на Галичині. Що навіть в таборах ГУЛАГу вони були готові почати повстання, які віднімали життя не в одного з мерзенних наглядачів і керівників цієї системи. Бандерівці робили те, що мав робити кожний громадянин тодішнього Радянського Союзу – вони вбивали катів і вбивць.

І саме ця частина їхньої історичної спадщини так приваблює сьогодні кожного свідомого українця.

Але разом із тим я не збираюся закривати очі і звичайно не буду цього спростовувати ніколи у житті, що жертвами цієї боротьби досить часто ставали безневинні люди. Як це відбувалося під час кривавих етнічних конфліктів на Волині і на Галичині під час Другої Світової війни між українськими і польськими загонами, під час боротьби загонів УПА з більшовиками (ми прекрасно розуміємо, що там гинули невинні люди в українських селах, а також часто і ті, які не тільки співробітничали з режимом, а були непричетні до нього, просто вони ставали випадковими жертвами акцій, або були пов’язані якимись людськими чи родинними зв’язками із тими, проти кого боролися). Тобто такі ситуації вони звичайно були, але я повторюю, що вони бувають в історії будь-якого національно-визвольного руху. Будь-яка історія – вона повна таких жертв, ви це прекрасно розумієте.

Але треба усвідомлювати, що українців, які сьогодні ставлять пам’ятники Бандері або називають його прізвищем чи прізвищем Романа Шухевича вулиці чи проспекти, приваблює в їхній спадщині не це, а те, про що я сказав уже. Так що ні про яку ідеологію Бандери в такому плані нам говорити не доводиться. А те, що Бандера в назвах вулиць і площ України змінює прізвище окупанта і ката українського народу Володимира Леніна чи назву міста, в якому кілька разів ухвалювалося рішення про знищення українського народу і про репресії проти української державності – це настільки логічно, що навіть не піддається дискусії.

Новини України – From-UA: — Пане Портніков, який ваш середньостроковий прогноз на найближчі рік-два, що буде в Україні і навколо неї?

Віталій Портніков: — Будуть продовжуватися зміни, часто болючі, складні. Будуть продовжуватися серйозні розмови навколо ситуації на Донбасі, і не треба думати, що вона буде врегульована. Буде деградувати Крим. Буде погіршуватися економічна і політична ситуація в путінській Росії, будуть серйозні кризові проблеми в самому ЄС, що теж дасться взнаки і на наших розмовах із Росією, і на всьому цьому конфлікті, і на нашій європейській інтеграції.

І буде втрачати довіру український політичний клас. Буде все більше і більше місця з’являтися для нових політичних проектів і нових політичних гравців. От який процес буде відбуватися.