«Путин сам себе создал кошмар в виде НАТО»: интервью с американским экспертом Мотылем

2016-06-11

Профессор политологии в Ратгерском университете рассказал о санкциях против РФ, перспективе украинской интеграции в НАТО и возвращении Донбасса и Крыма

В июле Петр Порошенко с масштабной украинской делегацией отправится в Варшаву на саммит НАТО. Едут не с пустыми руками: везут новенький Оборонный бюллетень, в разработке которого принимали участие эксперты Альянса. Ожидается, что реализация планов поможет Украине до 2020 года привести армию к стандартам НАТО. В то же время, в самом Альянсе Украину видеть особо не хотят. Ранее в беседе с Сегодня.ua старший научный сотрудник Института Евро-Атлантического сотрудничества Андреас Умланд прямо говорил, что Германия против членства Украины в НАТО. К тому же, неофициально в Администрации президента Украины говорят, что Германия и Франция готовят почву к частичной отмене санкций против России в январе 2017 года. Правда, тут же неофициально добавляют: «Последнее слово за Штатами: у официального Вашингтона есть свой ключик к сердцу Брюсселя». В беседе с Сегодня.uaпрофессор политологии в Ратгерском университете в Ньюарке (Нью-Джерси) Александр Мотыль заявил, что Америка, в отличие от Европы, будет более жестко относиться к санкциям, ведь американцы понимают стратегическую угрозу России. Об этом, а также о перспективе украинской интеграции в НАТО и возвращении Донбасса и Крыма далее в интервью с Александром Мотылем, которое «Сегодня.ua» записал при поддержке Посольства США в Украине.

— В январе Петр Порошенко заявил, что 2016-й станет годом возвращения Донбасса. Вы в это верите?

— Я не думаю, что это возможно. Скажем так: если бы Порошенко был готов принять Донбасс на приемлемых для России и так называемых «ЛНР» и «ДНР» условиях, ну конечно, Украина могла бы их принять хоть завтра. А поскольку он (Петр Порошенко – Авт.) такие условия отбрасывает, и поскольку большинство украинцев такие условия также отбрасывают, это фактически нереально. Это просто такой лозунг – политики склонны к таким лозунгам. Я не уверен когда вообще будет возвращен Донбасс. Но, во всяком случае, не в течение последующих шести месяцев.

— В интервью «Сегодня.ua» британский эксперт Джеймс Шерр не исключил, что накануне выборов в Думу Россия может прибегнуть к очередной эскалации конфликта.

— С одной стороны это было бы очень нерационально. Со стратегической точки зрения для Путина важно разделить Запад: Америку и Европу с одной стороны, а Европу и европейцев с другой. Если бы произошла такая серьезная эскалация, я имею в виду пробивание какого-то коридора (сухопутного в Крым через Мариуполь – Авт.), попытки захватить весь Донбасс, это бы соединило европейцев, соединило бы европейцев и американцев, это бы усилило санкции и, в конце концов, я не уверен, что России бы такое удалось. Потому что украинская армия уже настолько опытная и сильная, что она бы такое остановила. Поэтому это был бы нерациональный ход. Проблема в том, что сам Путин нерациональный человек. Он непредсказуемый. Знаете, захват Крыма также был нерациональным. Война на Донбассе также нерациональна. Интервенция в Сирию также не очень рациональна. Таким образом, все возможно. Я здесь остаюсь несколько оптимистичным. Мне кажется, что это уже так явно нерационально (очередная эскалация – Авт.), что даже Путин, который в принципе «иммунный» к рационализму и рациональному мышлению, понял, что это ему ничего не даст и даже может очень навредить. Так что я остаюсь оптимистом, но с тем «крючком», что это Путин.

«Проблема в том, что сам Путин нерациональный человек. Он непредсказуемый»

— В то же время многие переоценивают мощь российской армии. И НАТО об этом прекрасно знает.

— Ну, многие переоценивают и мощность НАТО. Фактически НАТО армии не имеет. Это такой военный союз, который не совсем знает, почему существует. Но теперь уже больше знает. Вместе с этим есть переоценивание и российской угрозы. Ну конечно там 750 тыс солдат, но по большей степени это еще и люди, вышколенные прошлой системой. Техническое оснащение армии…С одной стороны там есть очень современные вещи, с другой – абсолютно устаревшие. Но, несмотря на это, Россия намного крепче и сильнее Украины. Я думаю, Украина способна сдержать Россию, она уже это доказала. Украина настолько сильная, что показала России, что любой полномасштабный ход будет очень дорогостоящим для России. Но может ли Украина победить Россию? Нет.

«Многие переоценивают и мощность НАТО»

— То есть, все идет к заморозке конфликта на Донбассе?

— Мне кажется, что да. По нескольким причинам. Во-первых, де-факто это уже замороженный конфликт. Ну, он не совсем замороженный, более такой полугорячий конфликт. Но он такой полгода, до года уже существует, и в принципе может легко просуществовать и дальше. Так что можно предусмотреть ситуацию, что и далее в Украине будет замороженный или полу-замороженный конфликт на Донбассе по типу Нагорного Карабаха. Во-вторых, по моему мнению, фактически это состояние конфликта, хотя это не желаемое состояние для любой стороны (россияне, боевики, Украина, Запад хотели бы что-то другое), но для всех это своего рода «план Б». Так что он нежелательный, не наилучший, неоптимальный, а удовлетворительный, поскольку особо нет альтернативы. Мне кажется, что здесь нашлось равновесие: каждый недоволен, критикует, но правдоподобно, что каждый задерживается на этом этапе (заморозки конфликта – Авт.), потому что другие варианты еще хуже для собственных интересов.

— Как раз о собственных интересах… Многие говорят, что война выгодна двум сторонам. Все же легче списывать на войну, особенно отсутствие реформ.

— Война выгодна контрабандистам. Так ли выгодна война крупным украинским бизнесменам? Я не уверен. Они потеряли огромные деньги. С одной стороны гибнут люди. Уже 10 тыс человек погибло – это катастрофа. С другой стороны, если бы не было войны, вряд ли была бы армия, вряд ли было бы крепче государство. А государство сейчас намного крепче, чем три года назад. Вряд ли была бы консолидация вокруг какой-то национальной идеи. Вряд ли была бы эта политическая нация, которая будто бы создается. Вряд ли были бы какие-то старания власти делать реформы. И я не соглашаюсь с тем, что нет реформ. Я лично везде вижу реформы. Просто, они происходят на макроуровне. Так что мне кажется, реформы произошли и происходят. Знаете, Иван Миклош (советник премьер-министра, сопредседатель Стратегической группы советников по поддержке реформ – Авт.) пару дней назад сказал, что только за последние два года реформ произошло больше, чем за 23 года до этого. И это факт: есть много изменений, они существенные и очень важные. Просто меньше всего произошло изменений, которые касаются старой гвардии коррупционеров. И люди злые и хотят сатисфакции. Это даже не вопрос справедливости, а сатисфакции: люди хотели бы их побить, а тут они себе живут, разъезжают по своим виллам в Каннах…

«Я лично везде вижу реформы. Просто, они происходят на макроуровне»

— Ни для кого не секрет, что украинский вопрос в Штатах курирует Виктория Нуланд. Сообщается, что во время последнего визита в Украину она поставила сроки принятия Конституции с так называемым особым статусом Донбасса, закона о выборах и проведения там выборов. Конечно, это был не ультиматум, но настоятельная рекомендация. Мол, в Штатах выборы на носу и избирателям нужно срочно результат показать.

— Она кстати опровергла, что ставила такие условия. Но вместе с этим каждый понимает, что что-то такое она таки ставила. Связано ли это с Обамой я не знаю. Знаете, подходит к концу его вторая каденция, он уже отходит в историю, будет писать о своих воспоминаниях. Украина для него никогда не была аж такой важной. Думаю, это (позиция Нуланд – Авт.) связано с тем, что Америка как-то бы хотела показать европейцам и убедить их в том, что в Минском процессе есть какое-то движение. Иначе все разочаруются и могут отменить санкции.

— По поводу санкций: вслед за Национальным собранием Франции Сенат поддержал резолюцию по отмене антироссийских санкций. Аналогичная ситуация и в Германии. Неофициально в Администрации президента Украины говорят, что таким образом Евросоюз готовит почву к частичной отмене санкций с января 2017 года. В то же время в АП говорят, что у Штатов есть свой особый ключик к сердцу Европы, мол, если нужно надавят, и никакого ослабления санкций не будет.

— Детально французскую резолюцию я не читал. Читал кратко и мне кажется, что они добавили условие, что санкции необходимо отменить при выполнении Минских соглашений. Окей, но это то, о чем два года уже говорят, и до сих пор ничего не было. Во-вторых, какие именно санкции они имеют в виду? Я читал немецкую прессу, там ведутся подобные дискуссии (о возможности отмены санкций – Авт.) о том, чтобы отменить санкции против единичных чиновников. По правде говоря, отменяйте, сколько хотите, пусть они себе путешествуют к своим квартирам в Лондоне – это абсолютно ничего не меняет. У меня впечатление, что Америка будет более жестко относиться к санкциям. И все-таки американцы понимают стратегическую угрозу России. Для них это настоящая угроза. Для европейцев, поскольку они разъединены, там нет едниго голоса, все намного сложнее. И они к вопросу санкций несколько по-другому подходят. А если американцы сохранят свои санкции, а я думаю, сохранят, это, конечно же, повлияет и на европейцев. Во-первых, будет давление, мол, должны действовать (США и ЕС – Авт.) общими усилиями. А во-вторых, если Америка сохранит санкции, особенно на кредитование (российского бизнеса и государственного сектора – Авт.), в принципе – это самое важное.

«Американцы понимают стратегическую угрозу России. Для них это настоящая угроза. Для европейцев, поскольку они разъединены, там нет едниго голоса, все намного сложнее. И они к вопросу санкций несколько по-другому подходят»

— Последние соцопросы показали, что 44% украинцев «за» вступление в НАТО. В то же время, как мы видим, нас там никто не ждет. Те же соцопросы в Германии показывают, что большинство немцев против вступления Украины в ряды Альянса.

— Принять Украину в НАТО сейчас или через пять лет означает принять себе еще одну заботу. Вообще НАТО – организация, которая переживает определенный кризис, не знает точно, почему существует. Военные бюджеты некоторых стран ничтожно низкие. Они не уверены, смогут ли защитить Эстонию, а тут защищать Украину… И потом, эта знаменитая пятая статья НАТО, которая вроде бы обязывает членов НАТО прийти на защиту…Но она такого не делает. Почитайте ее детально на английском языке. Она очень выразительно говорит: да, каждый член НАТО будет считать нападение на другого члена НАТО нападением на себя, но принимает решение в соответствии со своими интересами. То есть, это значит, что немцы, к примеру, могут принять решение и ответить на агрессию созывом конференции (членов НАТО – Авт.), а французы сорганизуют фестиваль мира… Так что там нет никакого обязательства коллективно ответить на агрессию. Это хорошо знают и россияне, и НАТО, и поэтому все боятся возможного вторжения в Эстонию. Представьте себе, если бы такое произошло, очень вряд ли, что американцы пойдут туда (защищать Эстонию – Авт.). Я американцев об этом спрашивал, и все мне говорят, что такого не будет.

«Знаменитая пятая статья НАТО, которая вроде бы обязывает членов НАТО прийти на защиту…Но она такого не делает. Почитайте ее детально на английском языке. Она очень выразительно говорит: да, каждый член НАТО будет считать нападение на другого члена НАТО нападением на себя, но принимает решение в соответствии со своими интересами»

— Но, с другой стороны, правда еще и в том, что о вступлении в НАТО все громче говорят нейтральные Швеция и Финляндия. Шведский парламент даже разрешил НАТО на своей территории разворачивать базы. Это такой «привет» России.

— Конечно. В этом самая большая ирония за последние два года – НАТО фактически была полумертвой организацией. Она не знала, почему существовала, бюджеты были низкие, они не знали, что хотели, они не знали, куда двигаться. Потому что врага не было, которым когда-то был СССР. Путин создал причину существования для НАТО. И теперь мобилизуются финны, шведы, и говорят о возможном членстве в НАТО. И Путин сам себе создал этот кошмар – кошмар в виде НАТО, который фактически был блефом. Такого кошмара не было, а теперь он становится реальностью.

«Путин создал причину существования для НАТО»

— И что в такой ситуации делать Украине? Мы хотим вернуть Донбасс и Крым. Некоторые советуют работать в рамках подписантов Будапештского меморандума, по сути, мертвого документа.

— Да, он мертвый. Нужно работать в рамках Минских соглашений. Хоть они изначально были неэффективными. Там есть столько самопротиворечий и сложно себе представить, что их можно воплотить в реальности. Но как раз и потому Украина должна это поддерживать. Таким образом ситуация на Донбассе не решится, а тем более в Крыму. Но все экономическое бремя на плечах России, а Украина должна использовать эту передышку для серьезных реформ. И тогда, если за 5-10 лет или быстрее Украина станет более безопасной, стабильной и сильной, Украина будет в другом положении. Это не значит, что Украина сможет заставить Россию (играть – Авт.) по своим правилам. Но, по крайней мере, Украина сможет сказать «нет».