Саакашвили: Яценюк и Порошенко вместе встречаются с Ахметовым

Михаил Саакашвили — это политик-явление. Однако отношение к этому явлению в Украине разнится в зависимости от времени.  В период своего президентства в Грузии он воспринимался как успешный реформатор, создатель нового государства и личный враг Путина — издалека любить всегда проще. В Грузии Михаил Саакашвили был политическим тяжеловесом. В Украине ему еще предстоит стать таковым. Он появился в стране не так давно — в мае 2015 года, сменив в губернаторском кресле Игоря Палицу, близкого к олигарху Игорю Коломойскому. Вместе с ним полностью обновилась и верхушка региональной власти. На смену чиновникам старой закалки в Одессу съехались люди с имиджем романтиков новой волны — Саша Боровик, Мария Гайдар, Юлия Марушевская. На первых порах все выглядело так, словно эксцентричному губернатору позволено все. Поначалу на орехи от него доставалось местным правоохранителям и налоговикам, затем с молчаливого согласия президента шквал критики накрыл и киевских чиновников — главу Госавиаслужбы Дениса Антонюка, премьер-министра Украины Арсений Яценюк с его многочисленным окружением.

Но как только риторика Саакашвили коснулась ближайшего окружения самого Порошенко, идиллия в отношениях между ними быстро сошла на нет. Тут же воспряли духом и местные кланы, которые откровенно выдавливали команду Саакашвили в Одессе.

Амплитуда нынешнего отношения к Саакашвили в Украине колебалась от восторга до раздражения, от полной поддержки харизматичного оратора за критику власти до абсолютного неприятия и обвинения в огульном популизме. Сдав губернаторский пост и явно упустив момент для перехода в оппозицию, к началу 2017 года Саакашвили успел разругаться, кажется, со всеми ведущими игроками украинского политического рынка. Но он не сдается — называет себя внесистемным украинским политиком, надеется стать «отцом-основателем новой Украины», официально зарегистрировал партию и ждет выборов. В интервью LIGA.net, за столом с бюстом Рональда Рейгана,  Саакашвили рассказывает, как будет развиваться его новая украинская партия, почему Трампу бесполезно предлагать продажу Украины и почему Порошенко два года назад и сейчас, как говорят в Одессе, — это две большие разницы.

— «Рух нових сил» официально зарегистрирован, как политическая партия. Каким вы видите его роль и место в действующей политической системе?

— В сегодняшней политической системе нашей партии места точно нет. Но мы должны создать новую структуру, где она будет ведущей. Мы не ищем союзников среди больших имен, мы ищем огромное количество местных групп по многим областям Украины. Я каждый день встречаюсь с местными активистами, энтузиастами. Зачастую это те, кто представлен в местных советах, советах объединенных общин, но не привязан ни к какой партии. Они нам нужны как представители в регионах, а мы им нужны как политическая платформа. Им нужен общенациональный бренд с которым они могут заявить о себе как на региональном, так и на общенациональном уровне.

— Упор будет на антикоррупционную деятельность?

— Не только. Мы хотим вообще все изменить. Вот, например, в Ромнах Сумской области к нам пришла группа ребят, которые выиграли местные выборы — это беспартийные молодые активисты — экономисты, волонтеры. Точно так же мы работаем в ряде других областей. Сейчас мы собираем команды на местах. У нас уже много десятков тысяч активных зарегистрированных членов, открываются местные ячейки.

— Где вы находите финансирование?

— Все делается за счет местных маленьких бизнесменов, которые нас поддерживают. У нас нет никаких обязательств перед ними. Более того, они берут обязательства по отношению к нам. Мы тщательно перебираем людей и смотрим, чтобы там не закрались бывшие коррупционеры, чтобы нашим именем не прикрывали какие-то плохие дела.

— В июне 2016 года было заявлено об объединительном процессе ряда демократических и антикоррупционных сил — Демальянс, отдельные политики из Самопомощи, грузинские реформаторы, депутаты-журналисты из БПП плюс общественный сектор. Почему большого объединения так и не произошло?

— Я не был готов организовывать партию в прошлом году. У нас был Рух за очищение, у которого были четкие цели — избавиться от Арсения Яценюка, избавиться от Шокина (бывший генпрокурор Виктор Шокин — ред.) и начать серьезные реформы. Первую часть выполнили — эти два должностных лица ушли и мы получили обещание реформ. Получили новое правительство, которое шло под лозунгом реформ, по крайней мере, Гройсман говорил, что они будут их проводить. Естественно, мы остановили Рух за очищение, отменили целый ряд мероприятий и приостановили активность. Как и обещали. Мы не кривили душой.

— То есть, объединения партий и не предполагалось?

— Нет, я этого и не обещал. В направлении политической партии я начал работать только после того, как убедился, что вторая часть наших требований — проведение реформ — не выполняется.

— А что за история с проектом «Хвиля»? Например, депутат Виктор Чумак говорил, что они с коллегами готовили организационную платформу и ждали вашего к ней присоединения, а вы, как он говорит, исчезли.

— Да, Чумак, Касько и так далее — они организовались… Я все время говорил, что будет «хвиля», имея ввиду волну новых идей, правил и людей, но никогда не говорил, что «Хвиля» — это будет такая партия. Но им понравилось название, они начали работать, процесс ассоциировался со мной, но я никогда никаких обязательств этой партии не давал, хоть и дружил с ними. У них большой потенциал. Но если я что-то хочу делать, то делаю сам, а не под «политическими офшорами». Они все хорошие люди, и, я думаю, в конце концов, мы все равно все объединимся на какой-то более широкой платформе.

— А недавняя ваша встреча во львовском кафе с Андреем Садовым и Василием Гацько — это такой троллинг Банковой?

— Нет. Мы общаемся, у нас запланирован целый ряд совместных мероприятий — с Гацько и Демальянсом, с Садовым, с Гриценко, (лидер Громадянськой позиции Анатолий Гриценко — ред.) с партией Воля. Мы на одном фланге и у нас единые ценности. Я для них очень полезный партнер, потому что не могу и не буду конкурировать за какие-то должности, у меня нет бонапартистских, единоличных лидерских амбиций. И не было никогда. Я ограничен конституционно тем, что не могу баллотироваться в президенты и не могу быть в Верховной Раде. Потому я хороший партнер.

К тому же мне это и не нужно — если нужно было бы, все сложилось бы по другому. Мне Порошенко дважды предлагал быть премьер-министром.

— Когда это было?

— В начале работы Антикоррупционного руха и чуть-чуть в середине его работы. То есть с осени 2015-го.

— Получается, Порошенко вам предложил должность для того, чтобы вашими руками сбить Яценюка?

— Нет. Когда уже стало ясно, что Яценюк может быть сбит, они искали разные варианты, и предложили мне пост премьера. На что я ответил, что в сегодняшнем раскладе я отказываюсь, и посоветовал президенту идти на досрочные парламентские выборы. Я убеждал Порошенко таким образом обновить политический класс, но, к сожалению, он не пошел по этому пути. Видимо, я требовал невозможного.

— Как так получилось, что вас — с вашим опытом — использовали?

— Я не считаю, что меня использовали. Тем более, считаю, что избавиться от Яценюка — было полезным делом. Он погряз в коррупции и ничего полезного для страны не сделал. Он даже больше, чем Порошенко виновен в отсутствии реформ, потому что у него были непосредственные рычаги влияния на экономику. У него были шансы изменить страну к лучшему, тем более, нельзя сказать, что он не знает или не умеет работать — он во всем хорошо разбирается. В том-то и цинизм, что в отличие от власти Януковича, Порошенко и Яценюк знают, как сделать лучше, но сознательно этого не делают. Яценюк предпочел быть не реформатором, а циничным прислужником олигархов, вот и вся история.

— Как бы там ни было, почему же вы говорите, что вас не использовали, если в итоге у Яценюка и Порошенко все равно нормальные отношения, а вы оказались в глубокой оппозиции?

— Да, Яценюк и Порошенко вместе регулярно встречаются с Ахметовым, у них все хорошо. Это междусобойчик. Мне жаль, что Гройсман, став премьером, тоже не захотел брать на себя инициативу и проводить реформы.

— Он же человек Порошенко.

— Я так не считаю. Просто у Гройсмана, видимо, пока не хватило масштаба, чтобы пойти на резкие перемены.

— Вы поддерживаете отношения с Гройсманом?

— Не особо, но время от времени переписываемся. Я ему сообщаю о тех вещах, которые вижу в регионах, но никакой реакции в ответ я не наблюдаю.

— Когда и о чем вы в последний раз говорили с Порошенко?

— За два дня до моей отставки с поста главы Одесской ОГА. Порошенко мне сказал: «Раз ты так недоволен тем, что я тебя не поддерживаю в борьбе с Трухановым и местными кланами, может быть, ты поедешь послом куда-то в Юго-Восточную Азию?

— Это шутка была?

— Нет, он вполне серьезно предлагал. Решил, что я устал от всего, и мне хотелось бы отдохнуть где-нибудь в Таиланде. Я на это ответил, что буду бороться до конца.

— Вы не считаете, что для успешного старта собственного политического проекта, надо было уходить с должности раньше — в конце осени 2015-го, когда у вас был максимальный рейтинг?

— Я играю по правилам. И ушел с должности только тогда, когда все возможности что-то изменить к лучшему были исчерпаны. К тому же, за то время, когда я был в Одессе, мне удалось хоть что-то сделать и сдвинуть с места. Наконец-то, я выбил деньги на трассу Одесса-Рени. Конечно, для страны в целом это небольшой проект, но жителям Одесской области, глядя в глаза, я могу сказать, что я это сделал. В этом году трассу достроят. Я очень надеялся закончить проект Открытого таможенного пространства, и мы его почти довели до конца, но потом правительство его убило. То есть, у меня были конкретные вещи, у меня были обязательства перед молодыми людьми, которых привел в область. Я не хотел, чтобы они говорили, что пытались что-то сделать, но я их сначала собрал, а потом бросил из-за каких-то личных рейтинговых соображений. Я работал вместе с ними до конца, пока видел перспективу.

— Почему вы критиковали только Яценюка, а о Порошенко стали говорить только после отставки? Порошенко ведь тот же, он не изменился, но до недавнего времени ни слова критики от вас о нем слышно не было.

— Это было честно. К тому же, нельзя сказать, что я не критиковал. Когда я нападал на Шокина, это для Порошенко было очень неожиданно.

— Но все же это опосредовано, лично Порошенко это не касалось. О Кононенко вы тоже не говорили.

— О Кононенко говорил. На первом Антикоррупционном форуме в Одессе я говорил о Кононенко, и Порошенко за это был крайне обижен. Единственный, кого я не трогал — это Порошенко лично, да. Но это было честно. Нечестно поступал Порошенко, который делал вид, что хочет избавиться от Яценюка, а на самом деле хотел слегка изменить конфигурацию власти в свою пользу. Потому-то первый раз от отставки Яценюка спас именно Порошенко. Помните, когда Рада не дала голосов за отставку премьера.

— В 2014-м году вы всячески хвалили Порошенко. В частности в своей колонке для Politico вы говорили: «Порошенко именно тот, кто нужен Украине», вспоминали, что знакомы с ним более 30 лет и хвалили за то, что он не эскплуатирует госмонополии. Вы называли его «рациональным политиком» и «подходящим на роль главнокомандующего». Но прошло три года и вы резко изменили тон, лишившись должности губернатора Одесской области.

— Тогда вместе со мной так же думали большинство украинцев, потому Порошенко впервые в истории Украины и победил на выборах президента в первом туре. Мы при всем скептицизме по отношению к политическому классу Украины в целом надеялись, что Порошенко использует с пользой для страны предоставленный ему шанс. Что он умнее, прагматичнее и образованнее остальных. Это раз. Во-вторых, нужно понимать, что Порошенко тогда говорил о реформах, и он начал какие-то реформы. Этого нельзя отрицать. Он начал реформу полиции, сферы обслуживания, начал какую-то дерегуляцию. На первых Национальных советах реформ были по-настоящему интересные дискуссии. Он пригласил в страну многих людей…

— В том числе и вас.

— Нет, я приехал без его приглашения, но Порошенко меня попросил привести людей, которые способны провести реформы. Так что Порошенко тогда и Порошенко сейчас — это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

— Когда, на ваш взгляд, произошли изменения?

— Думаю, откат начался сразу после местных выборов 2015 года. Но окончательно оформился после того, как премьер-министром стал Гройсман. Потому что раньше Порошенко говорил, что Яценюк ему мешал, а после смены Кабмина этого говорить уже было нельзя.

К тому же, Порошенко даже перестал что-либо обещать. Посмотрите на него сейчас: он не артикулирует свое видение ситуации. Вместо этого он занят наглым выстраиванием контроля над медиа, над коррупционными потоками. Кстати, вначале он реально отказался от практики коррупционных потоков из регионов в центр, которая всегда была. Раньше из Одессы в чемоданах в Администрацию президента ежемесячно плыли $3-5 миллионов коррупционных денег. Порошенко поначалу прекратил эту практику.

— Контроль над медиа, это вы что имеете ввиду?

— Посмотрите на телеканалы, они меня перестали показывать.

— Вы недавно давали интервью телеканалу 112.

— Да, когда ведущая решила хлопнуть дверью перед своим уходом с телеканала.

— Так проблема только в том, что вас не показывают, или в отсутствии критики работы президента?

— Критика президента на телевидении вроде бы и есть, но от тех люди, которые по делу ничего не скажут. Ляшко может говорить все, что угодно про президента, но он не опасен. Это как домашний попугай, который тебя иногда может нецензурными словами обругать, но кормится с твоей руки. Потому таких попугаев можно показывать, сколько угодно — в решающий момент они нажмут правильную кнопку.

— Вы выступаете за досрочные выборы парламента. Вы же видите социологию — да, альянс власти в формате БПП-Народный фронт — не то, о чем можно мечтать, но разве лучше, чтобы правительство сформировали Оппоблок и Батькивщина, пусть даже в этом случае в Раду зайдет ваша маленькая фракция?

— Я уверен, что как только будут досрочные выборы, люди будут голосовать за новые силы. Сегодняшнюю социологию можете порвать и выбросить. Мировая тенденция другая. У Трампа в начале кампании было 2% рейтинга, все смеялись. Но, если в Америке люди захотели изменить политический класс, что тогда говорить об Украине? В политике всего мира есть запрос на обновление, какие бы опросы нам не рисовали. Когда будут досрочные выборы, украинцы сметут нынешний политический класс.

— Новые политики, а вы новый украинский политик, говорят то же самое перед каждыми выборами. А при власти у нас все равно примерно одни и те же лица.

— Правильно, потому что новых, на самом деле, никогда и не было. Были разные форматы участия в выборах одних и тех же. Как только появился проект с новыми людьми, вроде Самопомощи, украинцы тут же отдали им свои голоса. Когда выглядела новой Свобода — она набрала много. Считался таким Кличко — он тоже получил хороший результат. Украинцы всегда искали новых людей в политике, а сейчас и подавно. Так что наш сегодняшний рейтинг реально надо умножить на три.

— Когда вы ожидаете досрочных выборов?

— Как только, так сразу. Как только мы мобилизуем людей. Ждать не будем, потому что каждый день этой власти для Украины — это потеря времени. В Украине сокращается население. Я с ужасом сейчас жду отмены визового режима с ЕС, хоть и очень хочу, чтобы украинцы, особенно молодые люди, имели возможность ездить в Европу без виз. Просто мы потеряем еще 2-3 миллиона населения сразу, которые уедут нелегалами.

Через три года в Украине будет меньше населения, чем в Польше, тогда как в начале независимости украинцев было на 20 миллионов больше, чем поляков. Украиной сегодня управляет не эта власть, а кризис. Власть управляет медиа и коррупционными потоками, но не страной.

— Как только появляется новая политическая сила, если она перспективна, вокруг нее сразу появляются крупные спонсоры, олигархический капитал. Такова практика. Вы встречаетесь с украинскими олигархами?

— Если вы заметили, я переругался со всеми, чуть ли не публично. Я не помню ни одного украинского политика, который так открыто конфликтовал бы с олигархами. Я с самого начала объявил их врагами страны.

— С Игорем Коломойским вы, например, знакомы еще с Грузии. У него там бизнес.

— В Грузии Коломойский был паинькой. Он платил налоги и был очень законопослушным. Но это в Грузии, а в Украине он не платит налоги, потому что и без них всех всегда покупал.

— Ваши оппоненты упоминали ваши отношения с Константином Григоришиным.

— Григоришин — это человек, против которого мы совсем недавно устроили забастовку в Сумах. Потому что его областная компании блокировала подключение предприятия, которое выполняло необходимый для страны военный заказ.

— С Борисом Кауфманом вы общаетесь?

— С Кауфманом единственное общение у меня было в Одессе. Причем, принудительно с моей стороны. Я его принуждал построить аэропорт. Пока он думал, что я в силе — пока у нас был прокурор, полиция, и он считал, что Порошенко меня поддерживает, он реально почти достроил терминал в одесском аэропорту. Хотя тоже, как только сняли Сакварелидзе, работы на этом терминале практически прекратились. Сейчас какое-либо общение с ним у меня полностью прекращено.

— В здании, где находится офис вашей партии, этажом ниже находится компания Vertex United, которая принадлежит Кауфману.

— Когда мы сюда заселялись, мои друзья предупреждали об этом и говорили, что нас все будут ассоциировать. Я сказал: Мне все равно, мы чисты. Я не буду отказываться от выгодного предложения по аренде офиса, потому что рядом кто-то, с кем нас потом могут ассоциировать. В Киеве куда не посмотри — все кому-то принадлежит.

— Давайте поговорим об иностранцах в украинской власти. Вам не кажется, что эксперимент не вполне удался? Почему?

— Абсолютно с вами согласен. Это все фасадные изменения. Не может поляк, который даже по-русски, не то, что по-украински, не говорит, понять, как менять железную дорогу в Украине.

Что касается меня лично, то это другая история. Я приехал в Украину совсем юным. Здесь сформировался, здесь учился. Мне не нужно было адаптироваться. Еще Сакварелидзе более-менее адаптировался, а остальные — нет.

— Почему? Например, что помешало адаптироваться экс-главе Нацполиции Хатии Деканоидзе?

— Хатия никогда не была политиком. И она и Эка Згуладзе хотели помочь, как профессионалы, но когда в один момент «пациент отказался от приема лекарств», им ничего не осталось, как уйти.

— Но они получили украинские паспорта, статус. В каком положении они сейчас?

— Хатия — грузинский политик, вернулась в Грузию. Эка, насколько я понимаю, во Франции. Сакварелидзе здесь — он стал украинским политиком. В этом прелесть Украины — она гостеприимна и усыновляет всех, кто хочет здесь работать. Я это почувствовал еще в студенчестве, когда мои одногруппники и друзья очень быстро заставили меня забыть о том, что я не украинец. Украинцы умеют так делать.

— Вы говорили в 2014 году, что личных сбережений у вас осталось не более, чем на полгода жизни в Украине. Вы сейчас без работы, на что живете?

— Так и есть. А кто сказал, что я богато живу? Да, сегодня у меня есть серьезные материальные проблемы, я этого не скрываю. Надеюсь, что мы сейчас выстроим официальное финансирование партии, и я буду там получать зарплату. Сегодня я живу не то, что не роскошно, но даже скромнее, чем хороший средний класс, к сожалению.

— И все же, из каких источников партия будет официально финансироваться?

— Я уже ответил, что региональные офисы у нас везде финансируют местные бизнесмены. Очень классные люди. Они, в отличие от олигархов, хотят наведения порядка и жизни по закону, потому нас и поддерживают. Куда бы мы не приехали, они оплачивают наше передвижение, гостиницу, питание.

В Киеве тоже есть некоторые бизнесмены, которые оплачивают этот офис и зарплату нескольких сотрудников. И все. больше никаких расходов. Мне бы очень хотелось, например, издавать газету, а газеты у нас нет. Многие каналы предлагают эфиры за деньги, на это денег у меня тоже нет?

— Какие телеканалы?

— Практически все. На полунеподконтрольных власти Порошенко каналы говорят: «Пожалуйста, за деньги мы готовы дать вам эфир». Есть и бесплатно, но это где-то в регионах. Есть исключения. Например, мне недавно сказали, что Интер меня не освещает не потому, что им Порошенко приказал, а потому что я помешал государству выплатить долг Фирташу в 230 миллионов.

— Вы говорите об информационной блокаде, но в то же время LIGA.net безуспешно добивалась с вами интервью еще даже до того, как вы стали губернатором. И мы говорим бесплатно. Почему вы так долго не соглашались?

— Я прошу прощения за это. Видимо, не было времени. Очень рад сейчас пообщаться. Но я говорю о телеканалах, в первую очередь, центральных. Они для меня сейчас закрыты, потому что их смотрит Порошенко.

— По поводу финансирования. Когда вы были губернатором, в Украине часто появлялся ваш соратник бизнесмен Коба Накопия. Он участвует в финансировании вашей деятельности сегодня?

— К сожалению, у него много денег не осталось. Я бы с удовольствием принимал от него финансирование, но такой возможности просто нет.

— Вы остались в руководстве грузинской партии?

— Нет. Я даже формально не могу участвовать в политической жизни Грузии. Но людям не запретишь… в Грузии я для людей больше, чем формальный лидер. Я для них символ чего-то, ассоциируюсь с идеей и реформами..

— Вы бы уехали из Украины и вернулись в Грузию, если бы ваша партия выиграла выборы и сформировала большинство в парламенте?

— Нет. Если я живу в Украине уже несколько лет, значит я тут для чего-то. Мы должны довести нашу борьбу здесь до логического конца. Мне бы хотелось ездить в Грузию, хотелось бы общаться с друзьями, но институционально я туда возвращаться и занимать какие-то должности после этих выборов точно не буду. В Украине у нас есть большая миссия.

— Какова ваша личная цель в Украине?

— Этот вопрос мне когда-то задавал Порошенко, я об этом говорил. Я тогда сказал, что мои амбиции выше, чем пост премьера, и все подумали, что я имею ввиду президентство. Но все еще выше — я хочу поменять систему. Я готов участвовать в процессе, как играющий тренер. Хочу найти людей, которые способны создать новую страну, как когда-то Джефферсон, Вашингтон или Гамильтон создали США.

— Видите себя в числе отцов-основателей новой Украины?

— Для меня очень большая честь, если я буду одним из них.

— Вы не можете баллотироваться с парламент или участвовать в президентских выборах. Но вам ничто не мешает баллотироваться, например, в мэры какого-то города, закрепиться, таким образом, институционально в украинской политике и показать результат там. Вы об этом не думали?

— Я это прекрасно понимаю. Но вы посмотрите, что происходит сейчас с Садовым, как его бьют со всех сторон. Впрочем, может быть, моей ошибкой было то, что в свое время и не баллотировался в мэры Одессы. Хотя не уверен, что меня выбрали бы, потому что я видел, как там выборы полностью фальсифицировали.

— Но, все-таки, лично у вас рейтинг выше, чем у Саши Боровика.

— Да, но я видел, как там считали. Да и потом, от какой партии мне тогда было баллотироваться? От БПП вместе с Гончаренко?

— Я слышал от представителей власти, что вам предлагали возглавить список БПП в Одесский облсовет, но вы сказали, что тогда вам нужно возглавить местную ячейку партии, а забирать у Алексея Гончаренко эту роль власть не захотела.

— От первого номера в списке БПП на местных выборах я отказался — это правда. Неправда в том, что хотел возглавить местную ячейку. И отказался быть в этой команде как раз потому, что там такие, как Гончаренко, который продавал места в списке и места в комиссиях.

— Вы часто критикуете украинских политиков, они в ответ подают на вас в суд. Какова ситуация с судами? Вы их проиграли, вроде бы Николаю Мартыненко и Андрею Иванчуку, по крайней мере. Иванчук нам говорил, что вы перед ним извинились за обвинения в коррупции с Одесского припортового завода.

— Это неправда. Он может говорить, что угодно. Однажды на Нацраде реформ он ко мне подошел и сказал: «У меня денег нет, только у моей жены есть, с которой я развелся». Я ответил: «Ты, наверное, меня с кем-то путаешь. Я же помню, что когда я был президентом Грузии, ты лично мне предлагал вложить в Батуми $100 миллионов, и я это приветствовал. Ты после этого будешь говорить, что у тебя денег нет?».

Какие-то суды я проиграл. Вроде бы должен извиниться перед директором ОПЗ, который является подставным лицом, и сказать, что он не вор. Я не могу сказать, что он не вор. Могу сказать, что судья, который принял такое решение, сам должен за это ответить. Не буду я извиняться ни по каким судейским решениям. Это не судьи, они как «воры в законе».

— Вы в целом за приватизацию ОПЗ?

— Конечно. Но настоящую приватизацию. ОПЗ работает на убыток. Посмотрите на Криворожсталь. Это единственное предприятие, которое не жалуется на блокаду Донбасса, они платят все налоги, не получают субсидий, выполняют все социальные обязательства. Пока это государственное предприятие, его будут грабить.

— Есть мнение, что ваши громкие, скандальные заявления на эту тему просто срывают приватизацию.

— Когда банда грабит предприятие, его никто не будет покупать. Я хотел, чтобы банды оттуда убрали, привели большие международные компании и провели приватизацию. Каждое государственное предприятие должно быть продано. Где есть чиновник, там есть грабеж.

— «План Артеменко». У вас хорошие отношения с республиканцами. У вас нет никакого плана Саакашвили? И вообще, что вы думаете о новом президенте США и его отношениии к России?

— Плана нет, конечно. Вообще вся свистопляска под названием «Трамп, давай мы тебе поможем выгоднее продать Украину» — это все от недалеких людей, которые вообще не понимают Трампа. Трамп никогда не будет торговать Украиной и никогда не будет пророссийским. Трамп — сильная личность. Он первый президент США за много лет, который сказал: «Америка должна научиться выигрывать войны». Путин не сможет наладить отношения с Трампом. Это раньше он выглядел хулиганом, который делает, что хочет, а цивилизованный мир его сторонился, потому что не хотел влезать в конфликт, в том числе и Обама. Для нас с вами результат правления Обамы — это Иванишвили и Янукович. Они пришли к власти в Украине и Грузии, пока Обама игрался в «перезагрузку» с Россией. А Трамп ищет конфликта, это его стихия. Путину за Трампом не угнаться.

— Вы поддерживаете энергоблокаду Донбасса?

— Я считаю, что люди, которые блокируют, задают совершенно справедливые вопросы власти. Нельзя одновременно воевать и с этими же людьми делать деньги.

— Говорят, что вы, будучи президентом Грузии, в аналогичной ситуации не заблокировали работу Ингурской ГЭС, 40% вырабатываемой энергии которой шло в оккупированную Абхазию.

— Это ложь, которую распространяет Банковая. Рубильник там находился на неподконтрольной нам территории. И все равно, это была не торговля. Мы просто бесплатно давали Абхазии электроэнергию. Да, мы торговали с Россией, но Россия не была в первой пятерке наших торговых партнеров. Мы покупали 10% российского газа и могли в любой момент от него отказаться.

— Все-таки, уголь — это сложный вопрос. С той стороны линии разграничения наши люди или нет?

— Да, там наши люди, но вопрос в другом. Почему Ахметов покупает уголь в копанках за 600, максимум — 800 гривнь, и продает за 1600? Почему платежные квитанции в итоге для украинцев формирует не рыночная цена, а желание олигархов. Не только Ахметова — есть Григоришин, есть Фирташ, есть Онищенко. Кто меня может убедить в том, что платежка честная, когда в ней такие фамилии? Из-за этого у нас тарифы выше, чем в Австрии. В этом вопрос, а не в людях, которые там тяжело работают и сидят без зарплаты. Их тоже очень жаль. В руках Ахметова шахты, генерация и дистрибуция. И нас шантажируют отключением, что вообще неправильно, потому что Украина экспортирует электроэнергию в Польшу, Молдову и другие страны.

— Бурштынскую ТЭС, которая поставляет электричество на экспорт, нельзя быстро развернуть внутрь страны.

— Если готовиться заранее, можно было бы разворачивать. Что трудно предсказать эту ситуацию? Представить, что Путин может нас отключить? Если бы не было договорняков, вопрос давно был бы решен. Мы в Грузии это проходили.

— И все же, вы не жалеете, что тогда, осенью-2015 не удалось сделать объединение всех политсил и политиков на базе Антикоррупционного руха? Это уже тогда была бы очень рейтинговая структура.

— Я уже говорил, что у меня была надежда на новое правительство, которое придет на смену Яценюку. Больше украинский народ таких шансов этой власти не оставит и ждать не будет. Я признаюсь, что тоже был обманут, меня тоже развели. Но я в этом не одинок — власть невыполненными обещаниями развела меня вместе со всеми украинцами. Больше мы им этого не позволим.