В Крыму не может быть нормальной жизни. Чем дальше — тем хуже

Какие практические последствия в деле деоккупации Крыма и защиты прав граждан на полуострове будет иметь июльская Резолюция ПА ОБСЕ? И когда украинская власть отменит собственные акты, которые дискриминируют граждан Украины на полуострове. А еще — о бездействии чиновников Украины в «крымских вопросах».

Ответы на эти вопросы мы искали с участниками программы «Вопрос национальной безопасности» — заместителем министра юстиции Сергеем Петуховым и правозащитницей Ольгой Скрипник (эфир ТРК «Черноморская», 5 июля 2016 года).

Сергей, что означает эта Резолюция ПА ОБСЕ? Это очередное «проявление обеспокоенности» или, все-таки, что-то знаковое для дела деоккупации Крыма?

Сергей Петухов: Это достаточно важный документ. Не надо забывать, что оккупация продолжается. У всех может возникнуть желание закрыть на что-то глаза, потому что оно неудобно или мешает. Кто-то приложит усилия для того, чтобы эти вопросы исчезали из повестки дня политического, юридического, и не поднимались на международных конференциях. И чтобы вопрос Крыма вообще ушел в сторону. По инициативе наших депутатов была принята резолюция ПА ОБСЕ. Она напоминает еще раз России и международному сообществу, что происходит в Крыму, кто за это отвечает, и что мы должны делать.

О чем там идет речь? Есть прямое требование к РФ освободить Крым, прекратить незаконную попытку его аннексии. Говорится о том, что Россия, контролирующая де-факто Крым, должна обеспечить права и свободы граждан, там живущих, прекратить преследование по этническому признаку украинцев и крымских татар, отменить решение о запрете Меджлиса и прекратить давление на свободу слова. Это очередная декларация или нет?

Сергей Петухов: это не декларация. Давайте не забывать, что с оккупацией Крыма связанысанкции против России, на самом деле для нее очень неприятные. Кроме персональных санкций наложены санкции на порты, компании, осуществляющие деятельность в Крыму. ЕС вообще наложил комплексные санкции: нельзя инвестировать в Крым, иметь с ним дело, торговать, передавать определенные виды оборудования. На самом деле, именно такие вещи позволяют продлить санкции, дают дополнительный аргумент Украины в переговорах с другими, третьими странами. Аргументировать позицию, почему не надо ездить в Крым, не надо иметь дело с оккупантами, почему не надо покупать там недвижимость, которая потом не будет признана Украиной. Это все частицы одной цепи, которые Украина постоянно должна делать для того, чтобы защищать свой суверенитет.

Если говорить коротко, то это — зафиксированная позиция стран-членов ОБСЕ …

Сергей Петухов: Резолюция Генеральной ассамблеи имеет следствием то, что ООН должна действовать в рамках этой резолюции, не признавая Крым. Поэтому, на самом деле, мы должны сделать так, чтобы не было ни одной международной организации или цивилизованного государства, которое могло себе позволить официально или де-факто признавать нынешнее положение вещей в Крыму. Соответственно, это хорошая вещь, которую нужно делать. И мы будем это делать.

Представители стран ОБСЕ проголосовали и за эту резолюцию. Подтверждено продление санкций ЕС на следующие полгода. Но, не смотря на это, представители этих стран-членов ОБСЕ, членов ЕС и даже НАТО продолжают ездить в Крым. Представители парламентов, политических партий, поддерживающих аннексию Крыма. Мы видим, что уже несколько итальянских регионов приняли резолюцию с призывом к своему парламенту пересмотреть санкционные политику в отношении РФ и, в частности, — Крыма.

Сергей Петухов: На самом деле, я только что вышел с заседания комитета «Украина-НАТО-ЕС». Вопрос Крыма и визитов в него — это центральный вопрос. Мы имеем конкретные факты. Мы говорим с представителями европейских комиссий, ответственных за внедрение Соглашения об ассоциации с ЕС. Мы обращали внимание на то, что в крымские порты заходили корабли. По каждому из них был протест МИД. Туда ездили люди достаточно высокого уровня. Конечно, они представляют органы местного самоуправления, а не государства, из которых они происходят, но это достаточно неприятные шаги. Мы проинформировали их, что есть специальный порядок посещения Крыма иностранцами и уголовная ответственность за его нарушение. Я прямо говорил, что нам будет очень неприятно, и нам трудно представить, но если это не остановить, то мы можем когда-нибудь увидеть французского сенатора в украинской тюрьме, потому что он выехал в Крым, сделал заявления, а за это предусмотрена уголовная ответственность.

Но мы и своего депутата посадить не можем. Онищенко, если далеко не ходить … Но, кроме того, понятно, что международные организации будут стоять на своем, хотя отдельные политики и региональные или даже национальные органы могут принимать заявления, резолюции. Эти шаги, которые в последнее время участились — с призывами о снятии санкций, пересмотра политики в отношении РФ, по смягчению ограничений по Крыму — вы видите, что надо каким-то образом противодействовать? Что делается, чтобы это нейтрализовать?

Сергей Петухов: Надо помнить, что есть два вида санкций: крымские и те, что были наложены в связи с военной агрессией на Донбассе. Соответственно, когда речь идет о снятии санкций, чаще всего говорят о так называемых донбасских санкциях дополнительных, так как они подвязаны ко многим вещам, к минскому процессу. Есть аргумент: когда Россия сделает какой-то шаг — давайте тоже идти навстречу. Есть государства, которые говорят, что и Украина не выполняет минские договоренности, так почему они должны наказывать только Россию. Соответственно, это уже другая дискуссия. Это не касается крымских санкций. О них сказали те государства, которые их и вводили: они связаны именно с деоккупацией Крыма. Соответственно, никакие другие действия не могут привести к тому, что санкционный режим и непризнание аннексии будут подвязаны под какие-то другие вещи.

Вернемся к резолюции ПА ОБСЕ и той ее части, которая касается прав человека в Крыму. К нашему разговору присоединяется по Skype-связи Ольга Скрипник, правозащитница и лидер Центра правового просвещения «Альменда». Ольга, увидели ли вы в Резолюции полный перечень нарушений прав, который есть в ваших мониторингах?

Ольга Скрипник: В основном мы положительно относимся к Резолюции. Основные пункты там отражены. Единственное, могу сказать, что есть не все нарушения, но сам формат резолюции не позволяет все это перечислить. Очень важно, что там указано: что есть не только преследования крымских татар; страдает любое лицо, сейчас живущее в Крыму. Также очень положительно, что ОБСЕ четко определяет термины. Это незаконная оккупация Крыма. Это важно, так как речь идет не только о Европейской конвенции, но и о других важных документах.

Но очень странный есть момент — там в перечне незаконно арестованных до сих пор значится имя Геннадия Афанасьева, который уже освобождеен, на свободе. Просто надо, чтобы наши дипломаты более ответственно отнеслись к возможности внести правку. Но, в целом, очень хорошая резолюция: она четко закрепляет, во-первых, чей Крым, а, во-вторых, что там естьнарушения прав человека. Многое из того, что мы отмечаем ежемесячно и отсылаем в ОБСЕ, коротко, но указано. Это является хорошим знаком, что тема Крыма актуальна, а позиция ОБСЕ относительно ответственности РФ за агрессию не меняется.

Достаточно четко, как мне кажется, речь ведется и о создании постоянного присутствия в Крыму мониторинговых миссий международных организаций. Там речь идет и о беспрепятственном доступе на полуостров и международных наблюдателей, и всех журналистов, имеющих такое желание.

Ольга Скрипник: Все указано четко. Но возникает вопрос, как осуществлять этот мониторинг. Мы этот вопрос поднимали в офисе омбудсмена примерно в мае, потому что есть вопросы инструментария и того, что Россия все равно там остается. Например, с одной стороны мы говорим о доступе журналистов и международных представителей, но после принятия так называемого «антитеррористического пакета» вообще нет никаких гарантий, что кроме украинцев ни один иностранец не будет подвергаться уголовному преследованию.

Например, есть статья — международный терроризм и прочее. Поэтому все равно вопрос в том, что эту территорию сейчас контролирует Россия, это все равно угроза. Какая гарантия, что журналист не будет там задержан? И второй вопрос, который мы ставим — как работать с жертвами, которые там, которые знают, что ФСБ за ними следит. Поэтому вопрос — как осуществлять мониторинг, потому что то, что делаем мы, мы делаем два года. Мы имеем определенную сеть, и в основном это подпольная сеть. Это очень рискованно для находящихся там людей. Любые контакты с международными организациями также неизвестно, чем закончатся для людей, остающихся в Крыму.

То есть, Вы считаете, что сегодня этот вопрос вообще неактуален из-за того, что невозможно обеспечить безопасность людей?

Ольга Скрипник: Он актуален. Но мы предлагали сначала провести закрытую профессиональную дискуссию, чтобы оценить все возможные риски. Очень важно, чтобы это было осознанно. Главное — это люди, которые там остаются, и как работать с жертвами. Как работать, чтобы информация была объективна? Мы за международное присутствие и за международное внимание к Крыму, но мы хотим, чтобы все риски были учтены. Поэтому предлагаем провести соответствующую встречу и консультации с МИД Украины, например.

Когда офис Дуньи Миятович начал работу по миссии в Крым для мониторинга ситуации со свободой СМИ, среди крымских журналистов возникла дискуссия. Часть считает, что такая миссия не нужна, потому что все равно покажут «потемкинские деревни», найдется куча журналистов, которые служат оккупантам и скажут, что все нормально, они всем довольны. На этом миссия ОБСЕ закончится, так как закончилась неоднозначным отчетом миссия Совета Европы. При этом, мы два года добивались того, чтобы был свободный доступ в Крым наблюдателям и журналистам. Это с одной стороны. А с другой, мы не хотим, чтобы были ложные отчеты по этому поводу. Теперь надо думать, каким образом совместить одно и второе, и иметь в виду безопасность.

Сергей Петухов: Очевидно, что мы говорим о перманентном, постоянном представительстве международных организаций, так как кратковременные визиты ограничены в возможностях. Россия, действительно, методично зачищает информационное пространство, зачищает несогласных, украинский язык, независимую церковь, Меджлис. Соответственно, чем дольше время с момента оккупации, тем меньше людей, несогласных с политикой России, которые там остаются физически. Или же тех, кто не запуган настолько, чтобы не идти на контакт с международными наблюдателями, тем более во время краткосрочного визита, который точно будет под наблюдением российского КГБ (эксперт, очевидно, имел в виду ФСБ — Ред.).

На самом деле, странная ситуация сложилась. Мониторнгова миссия ООН имеет доступ к Донбассу, офис в Донецке, они там имеют постоянное присутствие, в отличие от Крыма. В этом плане ситуация в Крыму еще хуже, чем на оккупированном Донбассе. Соответственно, нужно постоянно давить, повышать международное давление. Это не должно быть позицией только Украины. На самом деле мы убеждаем ЕС и международных партнеров в том, что постоянное присутствие независимой международной организации нужно, потому что без того получить данные оттуда о том, что происходит, невозможно. Выход есть только в том, чтобы иметь постоянное представительство международной организации, имеющей независимый мандат.

Очень часто мы перекладываем все надежды на международное давление и на то, что придут европейцы и все для нас сделают. При этом сами ничего не делаем. Ольга говорила о том, что сейчас нужна площадка, где бы была закрыта дискуссия о том, каким образом достичь этой цели.

Ольга Скрипник: Мы об этом говорили еще в том году. Мы не ожидаем мониторинговую миссию, мы делаем. Мы понимаем, что нужно продолжать фиксировать и анализировать все нарушения, несмотря на то, что есть ООН, есть ОБСЕ. Но на парламентских слушаниях Верховная Рада сказала о том, что они хотят осуществлять парламентский мониторинг по нарушениям прав человека.

Это очень интересно. Потому что это будет наш национальный (мониторинг — Ред.). Мы ничем не ограничены. Мы можем работать с организациями, поделиться опытом. Интересно, что за два года парламент не фиксирует этих нарушений. Хотя это все есть на уровне общественных организаций. Надо начать. Потому что документировать — нужно. Это наше государство, мы должны решать и бороться с этой проблемой. Надо создать свой плацдарм, где мы фиксируем, документируем, собираем доказательства нарушения прав человека.

Обыск в домах крымских татар, февраль 2016 года

Кто этим должен заниматься? Которая правительственная структура? У нас есть уполномоченный по правам человека ВР, есть министерство по оккупированным территориям …

Сергей Петухов: Сейчас создано министерство по оккупированным территориям, которое, по своему положению, должно вести мониторинг по соблюдению прав и свобод граждан Украины на оккупированных территориях. Конечно, надо понимать, что государственные органы ограничены в том, что они могут на этих территориях сделать. Они должны полагаться, конечно, или на общественные организации, или на людей, неформальные связи с которыми там остаются, или на СБУ, которая работает с этими территориями. Трудно проверить правдивость этих данных, хотя я согласен с тем, что их нужно собирать. Мы благодарны тем общественным организациям, которые используют имеющиеся у них возможности.

Для того, чтобы выполнять функции, которые должно выполнять государство …

Сергей Петухов: Если формально подходить, государство должно осуществлять то, что может в границах не оккупированных территорий, и осуществлять давление на международное сообщество. На самом деле, очень многое делает омбудсмен. По линии омбудсменов часто проще получить доступ к определенным данным, людям, территориям. С предыдущим российским омбудсменом, я так понимаю, работа не сложилась. С этим омбудсменом пока есть положительная история. Мы надеемся, что через этот канал можно будет что-то сделать. Поэтому, на самом деле, возможности ограничены. Россия не обсуждает например, Крым в минском формате.

Конечно, возможности государства на оккупированных территориях ограничены. Но то, что касается не оккупированных территорий, мы с не меньшим беспокойством уже не первый год констатируем дискриминационные законодательные акты, нормативные акты, которые принимаются Верховной Радой, Кабмином, которые ограничивают в правах граждан Украины, независимо от того, где они живут: на оккупированных или не оккупированных территориях, но и у тех, и у других — крымская прописка. Речь идет о законе о свободной экономической зоне, который наделил нас статусом нерезидентов; реализовало эти ограничения постановление Нацбанка № 699, имеем дискриминационное постановление № 1035 Кабмина, которое ограничивает перечень вещей, которые люди могут перевезти с собой с оккупированных территорий на не оккупированную. Это, конечно, ограничивает права и сдерживает людей в том, чтобы уйти от существующей там угрозы. Ольга, я знаю, что у вас есть ответ из НБУ на рекомендации парламентских слушаний. Готовы ли они вносить изменения в свое постановление?

Ольга Скрипник: Национальный банк говорит о том, что они готовы вносить изменения. Документ от них пришел на имя председателя Комитета Верховной Рады по правам человека Григория Немыри. Заместитель председателя НБУ Чурий говорит о том, что они не согласны с рекомендациями парламентских слушаний об отмене закона о СЭЗ, но они мотивируют это следующим. Во-первых, они говорят: хорошо, мы отменим, но что будем тогда делать? Если вообще не будет ни одного закона по вопросам экономических отношений — это проблема, мы не можем такую дыру оставить. Но в конце представитель НБУ предлагает создать рабочую группу с участием представителей и НБУ, и других как раз для внесении изменений в закон о СЭЗ. То есть они готовы вносить изменения, трудно сказать, что сами, но они готовы рассматривать и вопрос резиденства в отношении граждан Украины.

Мы еще в прошлом году предлагали создать такую рабочую группу, например, на базе Администрации президента, создать альтернативный закон, который не будет содержать дискриминационные нормы в отношении граждан. Но, к сожалению, почти год мы этого добиваемся, и сейчас уже даже Нацбанк согласился. Но для того, чтобы отменить закон о СЭЗ, все равно нужно принять какой-то альтернативный закон, потому что все равно нужно урегулировать вопросы, связанные с экономическими отношениями по Крыму и с людьми, которые там остались. Это надо делать, но пока не будет документа — о чем говорить? Поэтому мы еще раз подчеркиваем, что надо от слов перейти к делу и создать рабочую группу.

Сергей Игоревич, получается, что некому этим заняться. У нас были очень большие надежды на министерство по оккупированным территориям. Я говорила с Юсуфом Куркчи, заместителем министра, перед эфиром. Я очень боюсь, что до конца года министерство физически не заработает, потому что у него нет ни ресурсов, ни людей. А вот у вас очень быстро получилось с внесением изменений в Гражданский кодекс относительно процедуры выдачи свидетельств о рождении и смерти граждан Украины с оккупированных территорий. Сколько людей уже воспользовались этой возможностью?

По Крыму вместе с Севастополем свидетельств о рождении выдано около 700 за первые 4 месяца. Свидетельств о смерти — 300. По Донбассу это большие цифры: до 3-4 тысяч свидетельств о рождении. Этот закон работает, мы мониторим, чтобы он выполнялся. Мы получили, сотрудничая с Высшим специализированным судом Украины, признание, что нужно получать отказ от ЗАГСа, с которым можно сразу идти с заявлением в суд. Типовые заявления есть, мы их публиковали. Вопрос может быть решен за 2-3 дня. Очевидно, что это маленькая часть проблем, с которыми могут столкнуться люди, живущие на оккупированных территориях, но это важный шаг.

Поскольку уже есть успешная история, возможно, именно на базе Минюста вместе с правозащитниками, представителями международных структур, все-таки можно создать площадку для профессиональной закрытой дискуссии по проблемным темам?

Сергей Петухов: Я думаю. Что это должен быть МИД, они аккумулируют всю информацию. Мы с ними сотрудничаем много, по разным вопросам. Формат был бы удобным и для общественных организаций, я думаю, это может быть обсужден.

Сейчас мы работаем над тем, чтобы упростить процедуру регистрации брака для людей с оккупированных территорий. Хотелось бы, чтобы это можно было сделать за один раз, подать все, что можно, онлайн, а затем просто один раз выехать и зарегистрироваться. Второй момент, над которым мы работаем — люди, которые были осуждены в Крыму, отбыли наказание, вышли и возвращаются на не оккупированную часть Украины. По нашему законодательству, мы не имеем сведений о том, что они отбыли наказание. К сожалению, это опять надо будет делать через суд.

Ольга, мы услышали, что Министерство юстиции не против предоставить площадку, но все же этим должен заняться МИД …

Сергей Петухов: Новосозданное министерство есть. При том, что они не имеют штата, но в у нас же было Агентство по восстановлению Донбасса и Государственная служба по вопросам Крыма. Там есть люди. На самом деле, они должны стать драйвером. Если нет координирующего органа или он еще не справляется с этими вопросами, каждым вопросом должно заниматься профильное ведомство. В случае нерезиденства крымчан — это НБУ. Это их профессиональные вопросы. От профильного министра нужно быть просто драйвером, давать направления, напоминать. Каждый орган имеет много вопросов, но для того, чтобы они сконцентрировали внимание на крымчанах, нужен кто-то что-то сделать.

Ольга Скрипник: К сожалению, если мы будем ждать Министерство по оккупированным территориям, это будет очень долго. Жаль, что Минюст не может взять это на себя. Есть надежда, что на это сможет повлиять рабочая группа при Администрации президента, так как она может быть локомотивом. Но, к сожалению, я боюсь, что президент не очень хочет отменять этот закон.

Поэтому мы снова попадаем в трудную ситуацию. Сейчас нет площадки, где мы можем начать рабочую группу. Единственное — если найдется хоть какой-то депутат, которые хочет улучшить ситуацию и Крымом — и при нем организовать такую группу. Мы будем дальше по этому вопросу работать.

Есть еще один вопрос. И возможно, Минюст сможет помочь. Это вопрос: когда по нашим гражданам уже есть протоколы — их задержали из-за того, что они везли с собой авто номера, которые они вынуждены были взять в Крыму. Они недействительны по нашему законодательству, но людей задерживали. Это ненормально, когда СБУ и пограничники задерживают людей за то, что у них в багажнике нашли эти номерные знаки.

Сергей Петухов: Этим вопросом занималась Государственная служба по вопросам Крыма. Я не знаю, пришли ли они к какому-то определенному результату. На самом деле, и хорошая, и плохая сторона правительства в том, что каждый отвечает за свою часть, за то, что относится к его компетенции. Если бы я принимал в этом участие, я бы знал результат. Я не понимаю, за что можно привлечь человека, имеющего номер, который мы не признаем. Это не является нарушением. Я не знаю, чем мотивируют задержание правоохранительные органы.

На Ваш взгляд, что нужно сделать сейчас, чтобы люди спокойно въезжали на материковую Украину, потом перекручивали номера и выезжали на оккупированную территорию?

Я думаю, что это небольшая проблема. Может быть, это просто политический стейтмент чиновника, который скажет, что здесь нет нарушения.

Минюст может дать такое разъяснение, каким образом, в соответствии с действующим законодательством, должны себя вести граждане и люди, которые наделены властью?

Мы не даем таких разъяснений. Если у нас будут определенные запросы, мы объясняем. Тем более, мы имеем конкретную ситуацию.

Пользуясь нормами закона о доступе к публичной информации, я делаю запрос устно и прямо сейчас, и прошу Министерство юстиции дать разъяснения или комментарий относительно таких ситуаций. Сделайте развернутый комментарий, являются ли эти крымские номера признаком нарушения закона, каким образом вести себя крымчанам и представителям власти: таможенникам, пограничникам, а также, по-видимому, членам добровольческих формирований …

И еще один вопрос от наших телезрителей. Уже понятно, что делать с документами, которые выдаются в Крыму, понятно, что делать, когда ребенок закончил школу, хочет поступать в украинский ВУЗ, но не имеет украинского аттестата. Что делать с документами на имущество, ведь люди продают то же жилье, передают в аренду, выезжают из Крыма. Каким образом легализовать договора купли-продажи, которые заверяются нотариусами, которых мы не признаем? И если отбирается имущество у людей, каким образом за него бороться?

Украина не признает договоры, которые заверяются нотариусом сейчас в Крыму, доступ к украинскому реестру был закрыт. Нотариусы, оставшиеся в Крыму, к нему доступ не имели и были лишены лицензии, если они не перебрались на не оккупированную территорию Украины. Соответственно, все совершается по российскому законодательству на страх и риск тех людей, которые это делает, потому что после деоккупации все это не будет признано. Потому что на самом деле по международному праву остается на усмотрение государства — каким образом после деоккупации относиться к тем действиям, которые происходили на территории. Здесь государство должно решить: будем ли признавать, будет ли это судебный порядок, надо ли будет подтверждать документами, или мы не будем признавать.

Соответственно, на практическом уровне людям, которые должны сегодня избавляться или приобретать недвижимость в Крыму. С тем, чтобы избавляться, проще: по российскому законодательству это можно сделать, вы получите деньги, делаете с ними, что угодно, и вас ничто не волнует. Хуже, когда вы будете приобретать собственность. Потому что Украина признавать сделку не будет. Поэтому мы рекомендуем сделать это в Херсонской или Запорожской области. Пока эти услуги предоставляют органы местного самоуправления и нотариусы. У них можно зарегистрировать в украинском реестре переход права собственности на имущество, находящееся в Крыму.

По сути, сделать еще один документ, но уже украинский …

На самом деле, ситуация, созданная Россией в Крыму, не позволит нам эффективно упрощать людям жизнь. Там не может быть нормальной жизни. Чем дальше будет это продолжаться, тем больше это будет очевидно. Потому что нужно обновлять документы, люди рождаются, умирают, женятся, меняют фамилии. Юридические проблемы будут расти. Сложно сказать, каким будет развитие территории. Мне кажется, что произойдет то, что происходит в Приднестровье, где все, кто могут, уезжают. Мы надеемся, что оккупация закончится как можно скорее, однако при продолжении этого состояния проблемы будут только нарастать.

Источник: politica-ua